Pro jednu jedinou ženu - diskuse

Odpovědět   Stránka 9 z 11  [ 540 příspěvků ]
Klikněte pro přechod na stránku… « 17 8 9 10 11 »
Autor Zpráva
mimi
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 02 zář 2019, 18:47
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1795
4poziom.slask.pl
Registrován: 19 čer 2014, 20:21
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Penelopo, to byl výstižný úvod k setkání Desgrez s jeho klientem. Na to jsem opravdu zvědavá a těším se. Trochu mi začíná chybět Anna. Jsem napnutá, co chtěla panu advokátovi tenkrát říci. Jak moc se trápí tím nečekaným a tvrdým ukončením vztahu.
Loudunskou aféru jsem znala. Při čtení procesu s Joffreyem jsem si říkala, že se tím paní A.G. inspirovala.
Ta ruka osudu mě nějak zapadla po předchozí čtení fikce. Snad na to mělo vliv setkání Desgreze a Angeliky.
K Anninu přání nevím jestli se jí to vyplnilo, jak si o tom snívala. Asi moc ne. :disagreement:


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 03 zář 2019, 08:25
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
mimi píše:
Trochu mi začíná chybět Anna. Jsem napnutá, co chtěla panu advokátovi tenkrát říci. Jak moc se trápí tím nečekaným a tvrdým ukončením vztahu.
Na Annu si budeš muset nějakou dobu počkat... teď to bude hlavně o Desgrezovi a procesu...
mimi píše:
Ta ruka osudu mě nějak zapadla po předchozí čtení fikce. Snad na to mělo vliv setkání Desgreze a Angeliky.
Vliv to nemělo :). "Ruka osudu" byl artefakt, který používali hledači pokladů, a s kterým mj. obchodovala Voisinová, poté, co jí městský kat dělal dodavatele. Jednalo se o ruku nebožtíka, která se nějak vyvařila, a jejíž kosti měli ukazovat hledačům, kde leží poklad... :) Samozřejmě, že až nebudu hledat, tak k tomu najdu víc ;).


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 13 zář 2019, 20:35
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
A tak jo... k víkendu tam je další část. Ve wordu má skvělé 2 a půl strany, tady je to takový delší odstaveček...


Nahoru
Profil Citovat
Tereza
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 16 zář 2019, 00:47
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Moc, moc jsem se těšila na setkání pánů Peyraca a Desgreze, a najednou jsem z toho celá taková bolavá jako po chřipce.
Byly to sice (jak autorka :writer: říká ) jen dvě a půl stránky ve Wordu, ale byly sakra dobré :agree: .
Zprostředkované svědectví o cele a celkovém stavu Joffreye de Peyrac bylo opravdu působivé. Myslím, že Joffrey už v tuto chvíli věděl, že je to pravděpodobně jeho konec. Mučení a ponižující podmínky jistě nebyly standardem pro vysokého šlechtice.
A ta jeho provotní nedůvěra hraničící až s opovrhováním Desgreze, která proběhla ze strany J.d.P. téměř beze slov a za asistence ironického pohledu, se mi moc líbila.
Doufám, že se po přečtení listu od manželky rozpovídá.
Opravdu moc se těším na pokračování. A kladu si otázku, co všechno pak Desgrez po prvním setkání s Joffreyem Angelice zamlčí.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 16 zář 2019, 10:39
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Ó, děkuji za pochvalu! Mohu prozradit, že příště nás čeká Angeličin dopis :eyes: .
Tereza píše:
A kladu si otázku, co všechno pak Desgrez po prvním setkání s Joffreyem Angelice zamlčí.
Nu, to, co Desgrez řekl či neřekl, je obsaženo v kánonu (Markýza andělů 2, část Popravený u Notre-Dame, kapitola 7):

Konečně Angelika zahlédla Desgreze; přecházel padací most a vracel se k ní. Srdce se jí rozbušilo těžko definovanou zlou předtuchou.
Zdálo se jí, že má advokát nějakou divnou chůzi a zvláštní výraz ve tváři. (...)


Nahoru
Profil Citovat
Tereza
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 16 zář 2019, 13:26
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Kontaktovat uživatele: SZ
 
PenelopaW píše:
Nu, to, co Desgrez řekl či neřekl, je obsaženo v kánonu (Markýza andělů 2, část Popravený u Notre-Dame, kapitola 7):

Konečně Angelika zahlédla Desgreze; přecházel padací most a vracel se k ní. Srdce se jí rozbušilo těžko definovanou zlou předtuchou.
Zdálo se jí, že má advokát nějakou divnou chůzi a zvláštní výraz ve tváři. (...)
Co řekl Desgrez v kánonu vím, ale co ještě si Ti dva muži při tomto prvním shledání v cele ještě řeknou, to je mi zatím utajeno. Tento rozpor jsem měla na mysli.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 16 zář 2019, 13:35
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
No jo, mně nedošlo, žes to na rozdíl ode mne nečetla :mrgreen: . Ale přivedlo mne to na moc hezkou myšlenku, kterou ihned zapracuji!


Nahoru
Profil Citovat
mimi
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 16 zář 2019, 18:44
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1795
Registrován: 19 čer 2014, 20:21
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Penelopo, vyprávění bylo kratičké a zatím ještě zůstává dost neznámého. Jinak popis cely a první setkání odpovídá mým představám. Kobka, která musela Joffreyovi působit ponížení lidské důstojnosti. Fyzicky vyčerpaný člověk mučením. Odmítání advokáta a ironický výraz. Jsem zvědavá na obsah dopisu od Angeliky a Joffeyovu reakci.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 20 zář 2019, 10:31
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
PenelopaW píše:
Mohu prozradit, že příště nás čeká Angeličin dopis :eyes: .
A je tam...

Dasha coby beta-čtenář zpochybňovala tykání v korespondenci. Přímo napsala: "nemyslím si, že by Agelika manželovi v dopise, který bude pravděpodobně číst někdo cizí, tykala. V kánonu je psáno, že mu tykala pouze důvěrně a o samotě (a ještě ne vždycky)." S tím souhlasím a pod to se podepisuji, ale to tykání mi v závěru přišlo silnější než vykání, a tak jsem si jej - jen v této závěrečné pasáži - dovolila ponechat.

Bude-li zájem, v neděli přihodím pokráčko ;) . Jen sebou musím hnout, neb další kapitolu mám jen v konceptu, následující (proces) tak v 1/8 a poslední kapitolu první části vůbec...


Nahoru
Profil Citovat
Tereza
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 20 zář 2019, 21:52
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Takhle nějak jsem si představovala Angeličin dopis. Protkaný milosrdnou lží, doporučující Desgreze. Přiznání těhotenství. A najednou jsou malé informace, které jim i nám v každodenním shonu připadají běžné , povýšeny na ty nejvzácnější momenty našich životů - třeba slova o tom, jak se daří synkovi.
Psát takový dopis na jedné straně a čist ho na straně druhé jsou jistě ty nejniternější a nejtěžší chvíle, které nejdou vymazat z paměti. Já v tento okamžik vidím zlom i u Desgreze, který bude na Angeliku od této chvíle pohlížet jinak než na ženu, která má ta nejkrásnější prsa, jaká kdy viděl. Na tento dopis si možná Desgrez v budoucnu nejednou vzpomene - třeba v okamžiku, kdy bude muset prosící Angeliku odstrčit od kočáru.

Mám k dopisu jedinou poznámku, která vychází z něčeho, nad čím jsem už dávno přemýšlela a co mám také už napsáno ve fikci a co je dle mého docela slovo do pranice. Je to jen můj osobní pocit, ale představuju si, kdybych psala takový dopis takovému muži já, jsem přesvědčená, že bych tři vykřičníky na závěr, dokonce ani ten jeden vykřičník nikdy nenapsala. Zvolila bych pro něj jen prosté a vševypovídající sdělení těchto dvou posledních slov.

P.S. Budu muset s sebou hodit a dopilovat Výročí, abych vysvětlila, co jsem tím slovem do pranice měla na mysli.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 20 zář 2019, 22:26
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Tereza píše:
Mám k dopisu jedinou poznámku, která vychází z něčeho, nad čím jsem už dávno přemýšlela a co mám také už napsáno ve fikci a co je dle mého docela slovo do pranice. Je to jen můj osobní pocit, ale představuju si, kdybych psala takový dopis takovému muži já, jsem přesvědčená, že bych tři vykřičníky na závěr, dokonce ani ten jeden vykřičník nikdy nenapsala. Zvolila bych pro něj jen prosté a vševypovídající sdělení těchto dvou posledních slov.
A já za to slovo do pranice, a na něj navazující zamyšlení, děkuji. Je pravda, že ty vykřičníky jsou - když teď nad tím uvažuji - zbytečně dramatické. A když nad tím přemýšlím hlouběji, vyjadřují takový až zoufalý strach, že se mu něco stane - což v danou chvíli nikdo nevěděl, ba naopak zúčastnění poprvé mohli zadoufat, že bude líp. V tomhle kontextu by pouhá holá věta měla větší sílu a hloubku, neb by obsahovala vše podstatné i nevyřčené...

Na Výročí se už delší dobu nemohu dočkat.

P.S.: A jak jsem Ti psala v e-mailu, i já jsem si vzpomněla na garonnský letohrádek a jeho význam pro ústřední dvojici ;).

EDIT: Uvidíme, co na to ostatní. Ale vůbec se nebráním tomu konec dopisu přepsat. A to nejen proto, aby nám spolu fikce ladily. Líbí se mi to čím dál víc.


Nahoru
Profil Citovat
Tereza
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 21 zář 2019, 22:47
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Kontaktovat uživatele: SZ
 
PenelopaW píše:
Ale vůbec se nebráním tomu konec dopisu přepsat. A to nejen proto, aby nám spolu fikce ladily. Líbí se mi to čím dál víc.
Žádné přepisování :evil: .


Nahoru
Profil Citovat
mimi
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 22 zář 2019, 16:30
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1795
Registrován: 19 čer 2014, 20:21
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Tereza píše:
PenelopaW píše:
Ale vůbec se nebráním tomu konec dopisu přepsat. A to nejen proto, aby nám spolu fikce ladily. Líbí se mi to čím dál víc.
Žádné přepisování :evil: .


Penelopo, myslím, že jsi vystihla dobře styl dopisu, jakým mohl být napsán. Vše ošklivé zamlčeno, vždyť dopis se k Joffreyovi nemusel vůbec dostat. Popis "vcelku klidného života" se synem, sdělení o dalším dítěti, které se má brzy narodit a víra, že vše dobře dopadne.
Vykání bych také použila a změnu v tykání v závěru rovněž Ty vykřičníky bych možná nenapsala, ale nemyslím, že je třeba je dávat pryč a něco přepisovat. :disagreement: :disagreement:
Je to Tvoje představa dopisu, který píše milující žena manželovi do vězení a mě se líbí. :love: :agree:

P.S.: Také se musím pochlapit a něco svého přidat. Jen teď nemám ani nakloněnou Múzu ani další příznivé okolnosti.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 25 zář 2019, 13:49
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
mimi píše:
P.S.: Také se musím pochlapit a něco svého přidat. Jen teď nemám ani nakloněnou Múzu ani další příznivé okolnosti.
Souhlasím! Tuhle se mi zdálo, že jsem hovořila s nějakou novou členkou klubu, která sepisoval "prequel" k První manželce. Něco ve smyslu, jak Joffrey zamlada cestoval po Evropě a stavil se i v Prešpurku, kde ho zahlédla mladičká Katarína. Podle původní Adiny fikce se sice setkali až po jejím příjezdu do Toulouse, ale když už tu vzniklo několik paralelních konců, mohl by vzniknout i paralelní začátek?
Tereza píše:
Žádné přepisování :evil: .
Snad nebudu bita, ale nakonec jsem přepsala... Mně se to fakt totiž líbí víc! Kdybys byla můj betačtenář, tak bych na Tvé doporučení dala rovnou a do ostré verze by to šlo bez vykřičníku a opakování. Tak snad mi bude odpuštěno...

__________
Tereza píše:
Psát takový dopis na jedné straně a čist ho na straně druhé jsou jistě ty nejniternější a nejtěžší chvíle, které nejdou vymazat z paměti.
Nad tímhle jsem shodou náhod při psaní další kapitoly taky přemýšlela. Dospěla jsem k tomu, že v danou chvíli možná pro Angeliku nebylo tak obtížné dopis psát. My tak trochu předjímáme, protože víme, jak to všechno skončilo, ale ona v danou chvíli:

a) netušila, že manžela uvidí až v soudní síni a
b) že s ním už nepromluví.

Takže lístek mohla po mnoha měsících brát jako možnost poprvé se s ním spojit + doufala, že to podstatné si pak řeknou v klidu a teple domova, až to všechno bude za nimi.

„Ale můj manžel není posedlý ďáblem," protestovala Angelika.
Rychle sklonila obličej do dlaní, aby zakryla úsměv, který nedokázala zadržet. Když tak naslouchala, jak její muž obchodoval s ďáblem, představila si Joffreye u pultu v krámě proti rohatému a usměvavému čertovi. Až se konečně dostanou zpátky do Toulouse, to se budou těm hloupostem upřímně smát! Představovala si, jak sedí Joffreyovi na klíně, noří tvář do bohaté hřívy vonící po fialkách, zatímco báječné Joffreyovy ruce laskají milované tělo.
Její nevhodný smích skončil krátkým vzlykem.


__________

Jako kompenzaci k provedené změně textu vkládám další dílek kapitoly. Tentokrát se dozvíme něco málo o vymítání ďábla a jak to tehdy chodilo. Vycházela jsem z Pitavala (nejen z případu Urbana Grandiera / Grandina, ale i ze závěrečných poznámek k jednotlivým kapitolám, které jsou pro zisk informací naprosto výborné) i protokolu, který v kánonu sepsal otec Kircher.

Včera jsem si uvědomila jednu věc. Errnie ve své fikci píše:

Joffreya striaslo od zimy. Pritiahol si bližšie k telu zamatový kabát,ktorý už dávno stratil zo svojej nádhery. Za tie mesiace mu slúžil ako prikrývka , čipkovaná košeľa stratila svoju belosť, na rukávoch boli kde tu diery od razidiel vyháňajúcich diabla a stará zaschnutá krv, ale bol rád, že ich má pri sebe a nezobrali preč. Aspoň mu pripomínali vonkajší svet a jeho minulý civilizovaný život.

Z toho by vyplývalo, že zkoušku svěceným razidlem Bécher prováděl přes rukáv košile - stejně, jako je to zobrazeno v Borderieho filmu. Ovšem, aby se prokázala posedlost, mělo by se razidlo dotýkat holé kůže...

__________

Něco málo o posedlosti:

PROJEVY

1. vznášení se ve vzduchu bez jakékoli opory, trvající po delší čas
2. při mši zkroucené ruce a obrácené oči, jméno Krista vyslovováno jakoby z donucení (podivné pohyby, postoje a zkřivení údů - nutno povolat lékaře, aby se zjistilo, zda tyto úkazy přesahují možnosti přírody)
3. znalost cizích jazyků (schopnost hovořit cizími jazyky, kterým se osoba neučila a jež neslýchala; schopnost odpovídat správně v kterémkoli jazyce na každou otázku) - hebrejština coby nejstarší jazyk, který ďábel musel znát dříve než kterýkoli jiný
4. znalost událostí ve vzdálených zemích, na vzdálených místech, vědomosti (správné sdělení o všem, co se děje v nejvzdálenějších zemích, když nejde o pouhou náhodu)
5. nalézání co nejlépe ukrytých předmětů, o nichž posedlý nemůže zcela jistě vědět

Už od nejstarších dob panovalo v křesťanských církvích přesvědčení, že ďábel může ovládat člověka a způsobit, že vykonává věci přesahující přirozené lidské síly. Tato křesťanská tradice se opírala o zmínky v Novém zákoně (Kristus vyléčil posedlého zlým duchem). Po celou dobu víry v čarodějnictví, od 2. pol. 15. stol., bylo církví zastáváno přesvědčení, že posedlost může způsobit čaroděj, který má smlouvu s ďáblem. V Evropě docházelo k případům udánlivé posedlosti v 16. a 17. století, zejména ve francouzských klášterech, kde jeptišky, mnohdy podněcované fanatickými a ctižádostivými exorcisty obviňovaly některého kněze, že je čaroděj a že je původcem jejich posedlosti. Šlo patrně o případy hromadné hysterie, jež zachvacovala celý klášterní kolektiv. (Slavné kriminální případy, s. 383-384)

Pronásledování čarodějnic a čarodějů se rozmohlo v západní Evropě v době, kdy činnost inkvizice proti kacířům začala upadat. Roku 1375 si stěžoval inkvizitor Eymeric: „Za našich dnů není více bohatých kacířů, takže panovníci, nemajíce vyhlídky na příjem, nechtějí mít výdaje s jejich stíháním; je žalostné, že naše záslužné řízení má být v nejistotě o svou budoucnost.“

Bulou papeže Innocence VIII. z 5. 12. 1484 byly oficiálně otevřeny brány pronásledování čarodějnictví, jež prováděly církevní i světské autority až do 2. poloviny 18. století. V předchozích dobách prohlašovala katolická církev víru v čarodějnictví za kacířství, a proto v prvním období narazila inkvizice na silný odpor. Teprve v letech intenzivně vedené propagandy se víra v čarodějnictví stala všeobecnou a až v 2. polovině 17. století se počaly ozývat pochybnosti. Inkviziční proces byl do detailů upraven řadou spisů a také tortura obviněných byla přivedena na vysoký stupeň odbornosti. Pro soud bylo nezajímavé, že sám zločin se nemohl stát a že nebylo možné jej dokázat, soudcové měli zájem jen na dosažení přiznání a vynucení jmen dalších osob, jež by mohly jako spoluviníky trestat. Za 200 let trvání čarodějnických procesů bylo v západní Evropě umučeno a popraveno asi 200 000 osob. Jejich pronásledování se stalo privilegovanou výsadou a důležitou hospodářskou činností.

Majetek odsouzených zajišťoval bohaté příjmy všem, kdo se souzení účastnili, a byl bohatou kořistí pro každou vrchnost nadanou soudní mocí. Veřejné popravy přiváděly do měst tisíce diváků, z nichž měli užitek obchodníci a živnostníci. Obětí inkvizice se proto často stávali bohatí lidé. (Tamtéž, s. 356-387)


Nahoru
Profil Citovat
Tereza
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 25 zář 2019, 22:42
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Vymítání ďábla u Joffreye (a pozdější trest smrti upálením) mi dnes hodně připomněly film "Kladivo na čarodějnice". Jen s tím rozdílem, že ty oběti ve filmu ostříhali na krátko a pokud se pamatuji, tak Joffreye nikoliv, ale to jsme zmínila jen tak na okraj.

Na to, že je tento proces prvním opravdu velkým Desgrezovým případem,vede si výborně a zatím ustál setkání s hrabětem na výbornou. Síla vztahu hraběcího páru by ho mohla nakopnout k "slabé chvilce" a mohl by se pod návalem emocí, nejlépe i pod vlivem alkoholu, opět vydat k Anně. Už se mi po ní doocela stýská, nevíš, co je sní?


Nahoru
Profil Citovat
mimi
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 26 zář 2019, 08:43
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1795
Registrován: 19 čer 2014, 20:21
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Přidávám se k Tereze, také se mi stýská po Anně.
Kladivo na čarodějnice byl silný film.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 26 zář 2019, 10:01
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Tereza píše:
Na to, že je tento proces prvním opravdu velkým Desgrezovým případem,vede si výborně a zatím ustál setkání s hrabětem na výbornou. Síla vztahu hraběcího páru by ho mohla nakopnout k "slabé chvilce" a mohl by se pod návalem emocí, nejlépe i pod vlivem alkoholu, opět vydat k Anně. Už se mi po ní docela stýská, nevíš, co je s ní?
Nevím, opravdu nevím, jak to děláš, možná měli do Bastily zavřít Tebe, neb znáš cizí tajemství a čteš skryté myšlenky :) . (Neumíš hledat i skryté předměty?? To by se mi docela hodilo, děti pořád něco ztrácejí!) Tu slabou chvilku jsem Desgrezovi opravdu dopřála, a to hned v další kapitole :). Ovšem bude u toho střízlivý... Sama si teď tak trochu říkám, že ho moc nešetřím, jestli k němu nebýt hodnější... Ale pak si řeknu, že ne 8) .

Co je s Annou samozřejmě vím, ale prozradím teprve tehdy, až přijde ten správný čas ;) .
Tereza píše:
Vymítání ďábla u Joffreye (a pozdější trest smrti upálením) mi dnes hodně připomněly film "Kladivo na čarodějnice". Jen s tím rozdílem, že ty oběti ve filmu ostříhali na krátko a pokud se pamatuji, tak Joffreye nikoliv, ale to jsme zmínila jen tak na okraj.
A víš že i nad tím jsem uvažovala? Ale když v kánonu před tribunálem má dlouhé vlasy, nechtěla jsem mu tu hřívu stříhat. Exorcismus mnicha Béchera proběhl na počátku prosince, proces byl v lednu, to by mu to určitě nedorostlo... Mimochodem, čarodějnicím se stříhaly vlasy kvůli tomu, aby se přerušilo jejich spojení s ďáblem - z toho důvodu kat před popravou ostříhal i Brinvilliersovou. Divákům se to příliš nelíbilo, jak reflektuje i paní de Sévigné:

A vystoupila sama a bosa po žebříku a na popraviště a kat ji tam čtvrt hodiny šlechtil, holil, rovnal a urovnával, byla to veliká krutost a ozvalo se reptání.

http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... 469#p13389


Sama jsem v jiném tématu pokládala zvídavý dotaz (ale protože takových kladu neustále mnoho, zapadla jako většina ostatních):
http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... =15#p25123
PenelopaW píše:
Myslíte, že se Joffrey ve vězení holil??

Když probíhal soudní proces, při popisu Peyraka není o vousech žádná zmínka. Ovšem hned na začátku Markýzy andělů 2 je psáno, že vyholení Joffreyovy tváře byla dlouhá a složitá operace vyžadující lehkou Binetovu ruku (s. 14).

Byly tedy Joffreyovi umožněny ve vězení návštěvy holiče? Nebo se pod dozorem mohl holit sám? (Asi by mu břitvu jen tak nesvěřili??) Anebo byl oholen až kvůli soudu?

Pokud byl zprvu v pěkné cele, mohl možná využívat i služeb holiče (externista asi nebyl zadarmo) či vězeňského ranhojiče. Ale pokud by ho přesunuli do nějaké kobky, byl mu tento luxus dopřáván i nadále??
Úmyslně jsem o tom nic nenapsala, abych si nenakálela do vlastního hnízda, a mlčky tuto skutečnost přešla (stejně jako tvůrci seriálu LOST ignorovali, že na pustém ostrově by jejich hrdinky byly brzy zarostlé jako pralesní ženy, a chlapi měli plnovousy). Ale představa, jak se Desgrez setkává s hrabětem, který má neupravený a zcuchaný vous jen na jedné polovině obličeje... možná by advokát tomu nutkání neodolal a nakonec se opravdu pokřižoval...

Co se Kladiva týče, stačí mi kusé zmínky, co o této oblasti dějin (a o literárním / filmovém díle) mám. Pokud bych to četla / viděla, byly by pro mne některé pasáže mnohem drsnější, protože už bych věděla, co za na první pohled banálními formulacemi typu "zkoumali, jestli je posedlý" stojí. Vezměme si jen to zkoušení ďábelských znamení... Samo o sobě muselo být ponižující už jen to, že se vznešený akvitánský šlechtic musel vysvléknout donaha. Vždyť na to byl od určité doby zvyklý maximálně před milenkami, popřípadě vlastním lékařem, ale rozhodně mu muselo být nepříjemné se obnažovat před nějakým Bécherem, který evidentně neměl čisté úmysly... A pokud pak ještě vysílením omdlel, pochybuji, že mu před tím dali aspoň košili, takže se tam před Carmencitou mohl na podlaze válet nahý...

Když to člověk promýšlí do každého sebeohavnějšího detailu, je to vyznění najednou úplně jinde. A když si pak ještě do zmíněných situací dosadí sám sebe (jako jsem to dělala u fikce od Errnie - doporučuji si ji v tomto kontextu zopakovat: http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic.php?f=8&t=536), opravdu se mu od knihy či monitoru nemůže odcházet lehkým krokem...


Ale abych nekončila tak drsně:

„Odvahu, sestřičko," řekl jemně Raymond. „Narození Krista nás naplňuje nadějí: pokoj lidem dobré vůle."

A my přece víme, že to nakonec všechno dopadlo, takže jsme oproti hrdinům ve velké výhodě!


Nahoru
Profil Citovat
mimi
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 26 zář 2019, 10:14
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1795
Registrován: 19 čer 2014, 20:21
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Penelopo, nepřemýšlela jsem o tom, jestli byl Joffrey před Carmencitou v košili nebo bez. Ji vedla jako mnoho zhrzených milenek touha po pomstě. Tak si to prostě užívala. Nezastavil ji ani pohled na mučeného člověka.

Jak všechno dopadlo, to víme a je to naše výhoda.
A na slabou chvíli pana advokáta se těším.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 27 zář 2019, 12:23
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Jestli byl Joffrey s Carmencitou konfrontován s košilí či bez, se asi nedozvíme. Ale já Vám při víkendu mohu naservírovat konec kapitoly, kde se dozvíme, jaký další průběh to setkání v Bastile ještě mělo. A slibuji, že dojde i k jednomu nečekanému odhalení (byť tentokrát obraznému, nikoli svlékání hraběcí košile).

Bude-li někdo zklamán, že celý ten rozhovor byl vlastně velmi stručný, obhájím se tím, že ti dva neměli moc času, potřebovali si hlavně říct to podstatné a dojít konsensu v tom, že se Peyrac nebude obhajovat sám, ale přijme Desgreze za advokáta. A to se, myslím, podařilo...


Vysvětlení pro ty, co nevládnou latinou a nechce se jim zneužívat google:

Aut viam inveniam aut faciam! = Buď cestu najdu nebo si ji udělám!
Fiat iustitia, ruat caelum. = Nechť je spravedlnosti učiněno zadost, i kdyby se nebesa měla zbořit.


Co se týče Desgrezova závěrečného prozření, to jsem si vypůjčila z Integrale. V původním vydání něco takového vůbec napsáno není! Na druhou stranu, Popravený u Notre-Dame postrádá zmínku o cvičených pavoucích, což je dle mého názoru velká škoda.

Vkládám odkaz na diskusi u Lauzuna a výborný postřeh od Moirry, který celý ten pobyt v Bastile trochu zlehčuje, abychom nebyly v depresi:
http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... 608#p17829):
moirra píše:
to najzábavnejšie o čo som zakopla, bolo keď som sa akýmsi nedopatrením naklikla do rakúskeho kriminalistického archívu. Oni si tu Lauzuna ešte stále opatrujú v archívoch ako nebezpečného kriminálnika.
Nuž čo. Táto naša K&K Monarchia sa nezdá! :lol: :lol:

Ale aspoň nám uchovali túto rytinu:

[ img ]

Pozrime sa vo väčšom rozlíšení, čím si to vlastne kráti v tej Bastile dlhú chvíľu. (nakliknutím sa obrázok zväčší)

http://www.bildarchivaustria.at/Preview/9278072.jpg

No predsa tým istým, čo robil v Bastile aj Joffrey! Krotením pavúkov. [ img ]
Vím, že je to těžké, ale zapomínáme na hudební doprovod! A já tentokrát náhodou narazila na tuhle píseň:

Jaromír Nohavica - To nechte být: https://www.youtube.com/watch?v=64iL0CwXozU


Nahoru
Profil Citovat
Tereza
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 08 říj 2019, 15:42
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Písnička od Nohavici se k pokračování hodí perfektně, přiznávám, že tuhle skladbu ani neznám.

V tomto prvním rozhovoru beze svědků se Ti Penelopo podařilo učinit z postavy Angeliky skutečné pojítko mezi dvěma muži s velmi nerovným společenským postavením. Líbilo se mi, že jim stačilo pár vět, aby si věcně a bez zbytečných emocí sdělili vše podstatné. Jen pro zajímavost jsem text znovu přelétla a spočítala, že hraběti stačilo přibližně 16 stručných vět (včetně takových, jako je prosté "Ano,"...) aby s Desgrezem prolétli finanční situaci Angeliky, prodej Kouassi-Ba, geologii, možné prvky obhajoby i vzkaz pro synka.

Joffrey má na rozdíl od Desgreze mnohem více času na přemýšlení. Je prosinec, je zima, mučili ho, nemá v podstatě informace o tom, co se děje venku a jeho advokát je pro něj neznámý mladík. Ta jeho ironie mísící se se smutkem, jak jsi tak hezky napsala, na mě působí dojmem, že si dává dvě a dvě dohromady a tuší, že balancuje nad propastí.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 09 říj 2019, 10:07
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Děkuji za pochvalu!

Tuhle skladbu od JN jsem také neznala, narazila jsem na ni opravdu hodně velikou náhodou, a sedla mi k tomu jako zadek na hrnec. Navíc má i poměrně nenásilnou melodii, takže to vyznění není tak drsné. Ale jak píšeš... v posledním měsíci jsem se něco napřemýšlela nad Joffreyem, který jinak vždy stál mimo můj zájem. A ty měsíce v Bastile, a obzvlášť období, kdy začaly probíhat výslechy, musely být velmi těžkou životní zkouškou. V knihách je to poměrně stručné: Angelika dorazí do Paříže, najme si advokáta, přijede král, a pak je rázem prosinec a jsme u procesu. V reálu to ovšem trvalo víc jak půl roku - a vlastně až při Desgrezově návštěvě, možná z otázek u výslechů, se Joffrey dozvěděl, zač je vlastně vězněn a co se od něj "očekává".

Původně jsem si myslela, že ten rozhovor napíšu s prstem v nose, ale nakonec to moc humory nebyly. Vycházela jsem hlavně z toho, že ti dva opravdu neměli moc času se nějak vypovídávat, a když jsem se pak pustila do psaní, vstoupily mi do toho další aspekty... Vznešený akvitánský šlechtic vidí nějakého pařížského drbana, který se mu vnucuje jako advokát. Stejně tak mladý, ale sebevědomý Desgrez poprvé vidí muže, kterého má obhajovat, kterého si na základě toho, co o něm slyšel, a hlavně podle jeho manželky, udělal nějakou představu a ta je nyní konfrontovaná s realitou... Přiznám se, že to vůbec nebylo jednoduché, a tak jsem se soustředila hlavně na věci, které čtenáře posunou blíž k samotnému procesu. A samozřejmě na zmínky z kánonu. Důležitým momentem byl Angeličin dopis, který vytvořil jakýsi most, aby se ti dva spolu vůbec mohli bavit.

Nu a nebohý kancléř Séguier, který ani v kánonu není líčen moc sympaticky, toho jsem si neodpustila - přišlo mi to jako takové milé zlehčení a vysvětlení toho, proč se s Peyrakem při jeho návštěvě Bastily pohádali. Onehdá jsem si vyhledávala citáty o Rescatorovi, a když si představím, jak si zmučený Joffrey strážce pečeti musel vychutnávat a ironicky srážet, líbí se mi to čím dál víc :). škoda jen, že tím pan hrabě nakrknul dalšího vlivného muže v království :).


Jen na okraj: Stále platí to, co jsem zákulisně psala e-mailovou formou, že bych si moc ráda přečetla různé verze setkání těchto dvou z pera jiných fikčních autorek. Protože ta scéna jako taková má velký potenciál a je hrozně silná... Svého času mi něco poslala jen Mimi (pokud to nemáš uložené, mám to v e-mailu ;) ) a já navrhuji založit diskusní téma, kde by byly různé verze setkání v Bastile. Hrozně moc moc moc bych si chtěla přečíst, jak to vidí Moirra, Tereza, Errnie či Jeanne... nemluvě o takové dauphine, která je odbornicí na Rescatora, takže by dokázala skvěle popsat různé Joffreyovy proměny. :prayer: :prayer: :prayer: Dáte mi někdo takový předčasný vánoční dárek? :prayer: :prayer: :prayer:


Pokračování zkusím přidat před víkendem - kapitolu ještě nemám úplně dopsanou... Musela jsem se trochu odpoutat od procesu a naordinovat si nějaké lehké čtivo, protože vžívat se do jednotlivých postav bylo i na mne moc.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 09 říj 2019, 13:10
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
jeanne píše:
Já připomínám, se v tématech Bastily a procesu opravdu nerealizuji, a nepřinášejí mi žádné potěšení, a proto se ani nezapojuji k jejich diskutování v posledních měsících. Ráda se zase jednou do něčeho menšího zapojím, ale víš, že mi víc sedí postavičky typu pan de Villedavray se zlatou holí uprostřed Akádie…
Chápu a rozumím. Nicméně téma se dá uchopit i parodicky ve stylu, jak si Joffrey plánuje na nějakých 20 let od své ženy odpočinout, stát se Rescatorem a zneužívá k tomu díry ve francouzském justičním systému :). Když arcibiskup toulouský zjistil, že byl vyprovokován, aby podal obvinění, zuby nehty se jej snažil vzít zpět a celou tu maškarádu Peyrakovi včas zatrhnout. No a Desgrez solidárně chlapsky nabídl pomocnou ruku, protože moc dobře věděl, jak se ženy umí na muže vázat :agree: . Bože, to je capina, jen to píšu :mrgreen: .

Bude nějaká ta Akkádie ke čtení?? :prayer:


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 18 říj 2019, 15:47
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Ač stále nemám dopsáno (odmítám se alibisticky vymlouvat na nepřítomnost múzy, neb má Desgrez-múza :desgrez: :desgrez: :desgrez: je všudypřítomná a zjevně se jí již nikdy nezbavím - zkrátka jsem jen líná), přidávám po delším čekání polovinu další kapitoly. Sice bych to mohla ještě zkrátit, ale a) úvod tvoří události nám dobře známé, které jsem pojala stručně, neb v originále jsou víc rozepsány, a b) protože by to bylo jen líčení obehraného, přidala jsem i tu avizovanou slabou chvilku.

Písňový doprovod bude, ale až s koncem kapitoly ;).


Nahoru
Profil Citovat
Tereza
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 19 říj 2019, 19:38
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Končí opravdu smutné vánoce....
Pro otce Kirsera a a Hauera jsou dokonce poslední, Angelika a Joffrey prožívají těžké chvíle odloučení a Desgrez vyřešil samotu po "desgrezovsku" . Jediný vítěz je asi Sorbonna, která skončila v páníčkově posteli.
Znovu jsem si přečetla část o vánocích, které strávil Desgrez rok předtím s Annou a bylo mi Desgreze v roce 1660 líto.
Škoda, že jsem někde pod čarou nenašla pár řádek, jak tytéž chvíle prožívá Anna.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 19 říj 2019, 20:31
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Tereza píše:
Jediný vítěz je asi Sorbonna, která skončila v páníčkově posteli.
Toto byl nakonec naprosto spontánní nápad, ale přišel mi moc hezký (a mírně škodolibý) na to, abych ho nepoužila :).
Tereza píše:
Znovu jsem si přečetla část o vánocích, které strávil Desgrez rok předtím s Annou a bylo mi Desgreze v roce 1660 líto.

Zde jsem parafrázovala kánon...

ANGELIKA: Když si představila poslední vánoce, které prožila na slavnostech v Toulouse, zmocňovala se jí hrůza při vidině cesty, kterou od té doby prošla.

DESGREZ: Když si představil poslední svátky, které prožil v přátelské atmosféře domu v rue Jean-Beausire, málem se otřásl při představě, co vše se od té doby změnilo. Jen aby ta cesta, jíž se vydal, měla šťastný cíl…
Tereza píše:
Škoda, že jsem někde pod čarou nenašla pár řádek, jak tytéž chvíle prožívá Anna.
Však já Vám pořád říkám, že na Annu dojde, až přijde ten správný čas ;). A ten ještě nepřišel... 8)


Nahoru
Profil Citovat
mimi
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 19 říj 2019, 22:16
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1795
Registrován: 19 čer 2014, 20:21
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Hezké povídání o velmi smutné době. Vánoční atmosféra ovlivnila i Desgreze. To se mi líbilo. Sorbonne se osvědčila jako nejlepší přítel člověka. Pan advokát to nakonec vyřešil po svém způsobu.
Vím, že ještě není čas na vyprávění o Anně, ale chybí mi.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 21 říj 2019, 10:59
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Dnes ráno, po asi 8mém kojení, mě napadla písnička k téhle části kapitoly. Jen nevím, nevím, jestli z toho :desgrez: nedělám už až příliš romantického hrdinu 8) :

https://www.youtube.com/watch?v=SlFVmX5qBHE


Nahoru
Profil Citovat
mimi
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 21 říj 2019, 20:56
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1795
Registrován: 19 čer 2014, 20:21
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Penelopo, mě se písnička líbí a myslím, že vystihuje situaci, kterou hrdina prožívá. :agree:

Za mě :ok:


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 30 říj 2019, 11:32
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Bubáci a strašáci sice budou chodit až zítra, ale jeden se zjevil na mostě přes Seinu už dnes...

Pokráčko bude na Dušičky.


Nahoru
Profil Citovat
Tereza
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 31 říj 2019, 15:33
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Včera večer jsem si pro zajímavost přečetla totožnou část ( jakou jsi Penelopo zpracovala ve fikci) v kánonu.
A porovnala jsem si stejný úsek z pohledu jiného aktéra.
Desgrezova postava je daleko jemnější než v knize, protože má za zády Annu. Ale to víme jen my tady, ne Angelika.

A právě při tom tichém čekání v tom nuzném pokoji bylo krásně vidět, proč oba nejen přežili, ale dosáhli nakonec až k nejvyšším metám . Angelika se dokázala vždy perfektně přizpůsobit a Desgrez byl neobyčejně zarputilý.

Na začátku kapitoly v kánonu jsem objevila krásný popis prosince v Paříži od paní A.G. :
Najednou tu byl prosinec. Se svými ledovými mlhami, čtyřmi týdny adventu plnými modliteb a každovečerními bohoslužbami v blízkém kostele… a s Vánocemi na konci.
Angelika se vyděsila, když si uvědomila, že rok končí, a osud Joffreye de Peyrac stále ještě není vyřešen. Tady, na Île-de-France, vnímají lidé daleko citlivěji změny ročních období než na jihu, kde všechny události provází slunce. Tady Vánoce znamenají tajemné světlo prokmitávající tmavými a chladnými dny. A ten, kdo se během sladkých Vánoc nemůže schoulit do lůna rodiny, prožívá ještě trpčí samotu.


Čímž jsem dodatečně vystavila Desgrezovi omluvenku za tu prostitutku.

A připravuji se na to, že "dušičková" část bude ještě víc tíživější.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 31 říj 2019, 18:15
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Tereza píše:
A připravuji se na to, že "dušičková" část bude ještě víc tíživější.
Neboj, zas taková depka to nebude ;) . Zaplníme jedno slepé místo (resp. jej vysvětlíme) a můj oblíbenec :desgrez: , ze kterého dělám měkkotu, na konci kapitoly dá - takříkajíc jako v Harry Potterovi - neporušitelný slib.

EDIT:
Tereza píše:
A právě při tom tichém čekání v tom nuzném pokoji ...
Coby Desgrezovu největší fanynku na mne v kánonu silně působí, jak Angelika čeká, až advokát dopíše a neustále kouká k té rozházené posteli... Ovšem rozhodla jsem se, že tentokrát na k té výzvě byla vnímavější jen ona, neb :desgrez: se zkrátka a jednoduše zakousl do práce :) . Jeho škoda, třeba by se byl dostal aspoň na první metu mnohem dřív :roll: .


Nahoru
Profil Citovat
mimi
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 31 říj 2019, 20:05
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1795
Registrován: 19 čer 2014, 20:21
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Nastalo chladné počasí a den se krátí. Pro tohle období je to vyprávění jako stvořené. :agree:
Podle mě zas není pan advokát taková měkkota. Jak řekl král Jan, tak ani :desgrez: z boje neuteče.
Služba profesionálky odpovídala řešení samoty u muže v sitaci, ve které se nacházel.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 02 lis 2019, 11:25
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
A je to tam...

Píseň pro tuto kapitolu: Jarek Nohavica - Moje malá válka https://www.youtube.com/watch?v=rJTMdB9D7p0

VYSVĚTLIVKY:

Rozhovor Desgreze s panem d'Aubray je inspirován dialogem z nového filmu (2013), byť tam anachronicky s advokátem rozmlouvá pan de La Reynie :disagreement: . Pokud by se někomu zdálo, že některé z replik jsou doslovným přepisem, tak se mu to nezdá :agree: .

V propočtech délky jízdy koňmo z Paříže do Nantes jsem vycházela odsud: http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... 723#p20915

Zdráhám se tvrdit, že Desgrezova rodina pochází přímo z Nantes, ale vybrala jsem jedno z největších měst té oblasti, odkud náš hrdina mohl putovat ještě někam dál. Podle četného výskytu jména Desgrez (ve formách Desgrées, des Grez, des Grées, ...) v této části Francie jsem jeho původ (resp. původ jeho rodičů) zasadila právě sem. Nemluvě o tom, že dcera Desgreze historického se provdala za vysoce postaveného státního úředníka z La Rochelle, a to už nemůže být náhoda... Moc hezky se nám to napojuje i na kánon a pozdější Desgrezův výstup v průběhu Angeličina výslechu Baumierem právě v La Rochelle ;).

Omnia Romae cum pretio = Vše v Říme má svou cenu (Iuvenalis)
Timor mortis morte pejor = Strach ze smrti je horší než smrt

Znalci poznají, že v jednu chvíli jsem zcela úmyslně parafrázovala Errnie.

Zde pro úplnost přikládám původní úryvek z její fikce Joffrey (http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic.php?f=8&t=536):

Ulice sú určite prikryté bielym snehom. Cez malú škáru z ktorej presvitalo denné svetlo videl, ako mäkko padá. Zvony Paríža v predvečer božieho narodenia, ktoré sa rozozvučali vo zimnom večernom tichu mesta vyvolali v ňom smutnú nostalgiu. Pravidelné vyzváňanie zvonov mu každým novým úderom pripomínali, že takýto krásny a pokojný čas je najkrajší v kruhu najmilovanejších, rodiny, detí a manželky.
Akurát si denne kládol otázku, či existuje aj väčšie peklo, ako to čo prežíval za posledných pár mesiacov. Jediné, čo ho držalo pri živote, ráno po prebudení a večer po ťažkom dni plnom mučení a výsluchov, bola nespravodlivosť a snaha dokázať svoju nevinu. A Angelika, jeho zelenooká víla, jeho priateľka, jeho žena. Musíš žiť, kvôli nej.
Bol príliš mladý, aby skončil svoju životnú púť. Čakajú ťa vedecké výskumy, máš mnohé nadania, ešte musíš toho toľko objaviť. A čaká ťa náručie tvojej ženy.



__________________________

Příště už nás čeká čarodějnický proces... A já mám stručnou kvízovou otázku, jejíž zodpovězení mi moc pomůže:

Byl mnich Bécher

a) zaslepený fanatik věřící tomu, co dělal
b) vypočítavý, nesmiřitelný a nepřátelský člověk, který vše dělal úmyslně (jaké pak byly příčiny jeho jednání?) ???


Nahoru
Profil Citovat
Tereza
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 03 lis 2019, 19:04
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Nejdříve - Bécher byl dle mého fanatik a magor. Ale přiznávám, že jsem v případě jeho postavy ovlivněná filmem.

Rozhovor s Antoinem Dreux d'Aubray a jeho nabídka pomoci byla pro Desgreze opravdu zásadním okamžikem. Nikdy dřív jsem nepřemýšlela, kde se po prohraném procesu u té brány vzal ten kůň. A také mám pocit, že se právě touto nabídkou odstoupit z procesu zrodil budoucí pan Neúplatný.


Úryvek od Errnie byl moc hezký, škoda, že se odmlčela.


Nahoru
Profil Citovat
mimi
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 03 lis 2019, 20:17
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1795
Registrován: 19 čer 2014, 20:21
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Penelopo, hezky jsi to doplnila a propojila s vyprávěním od Errnie. :ok:
Podle mě byl mnich Bécher zaslepený fanatik a věřil, že jedná pro dobro vêci. Tak jako mnoho dalších a bohužel jen ne v dobách před několika stoletími.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 04 lis 2019, 10:13
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Zatím mi to s tím Bécherem neulehčujete, podlý člověk by se psal lépe :).

Úvodem dlužím Tereze poděkování, neb na myšlenku doplnit do textu úryvky z Angeličina dopisu mne přivedla ona. Takhle je to mnohem lepší 8) .


Kde se u svatomartinské brány vzal ten kůň jsem řešila hodně dlouho. Pan d'Aubray mi přijde jako logická volba, protože jen tak někdo by asi koně v té době nepůjčil (obzvlášť bez záruky, že ho dostane zpátky), a jeho nákup byl mimo Desgrezovy finanční možnosti. Vycházím z toho, co se v tomto směru píše o útěku básníka Špíny:

Odpoledne zašla na Saint-Germainský jarmark a koupila koně, který ji stál polovinu úspor.
Pak si v Údolí lásky „vypůjčila“ od Fešáka jednu z jeho pistolí. Dohodli se, že před půlnocí se Fešák, Pivoňka a několik dalších vydají s koněm k Montmartreské bráně. Špína tam taky dorazí s pár spolehlivými chlapy Dřevěnýho zadku. Doprovodí ho přes předměstí až na venkov.


A protože dle mých fikčních úvah Aubray Desgrezovi pomáhal již v minulosti, nebo se minimálně znali (jednak syn přítele, druhak melouchařil pro policii), proč by svému "podřízenému" nemohl půjčit koně? Pokud by ho Desgrez nechal na nějaké přepřahací stanici, tak by se oř vždy k policejnímu veliteli dostal nějakou cestou zpátky. Nebo nejpozději při Desgrezově návratu do hlavního města. Úmyslně jsem taky podsunula do přímé řeči to zvratné zájmeno, kterým si policejní velitel advokáta tou výpomocí "přivlastňuje" a nepřímo určuje jeho další dráhu:

"(...) A až se situace uklidní, pošlu si pro vás."


Souhlasím s tím, že fikce od Errnie je fakt dobrá! Psala jsem to do komentáře v diskusi, z té první části na mne velmi živě dýchá ta bezútěšnost Joffreyovy situace. Takže @Errnie, piš dál!! :prayer:

S ohledem na bezútěšnost Peyrakovy situace jsem čekala, že se někdo ozve na tu jeho prosbu, aby se Desgrez postaral o Angeliku. Takový hrdý muž a něco takového pustil z pusy?? Jistě věřil, že bude zproštěn všech obvinění, ale se všemi těmi výslechy, čekáním v cele, únavou, vysílením... ho určitě nejednou muselo napadnout to nejhorší. Nebylo by tedy rozumné snažit si bezpečnost milované ženy nějak pojistit??

Tenhle nápad jsem dostala při psaní toho jejich prvního setkání v Bastile a přišel mi naprosto geniální. Protože by to taky znamenalo, že pan policista - přítel Desgrez - pomáhá Angelice nejen proto, že je do ní zamilován, ale i proto, že kdysi dal slib jejímu muži...

...Jemuž slíbil, že se vynasnaží, aby se jí dařilo dobře, čemuž dostál i v okamžiku, kdy za ním přišel abbé Antoine. Pragmatický Desgrez vyhodnotil, že Angelice bude líp, když se provdá za Filipa, získá postavení a majetek, které ji zajistí, než kdyby se měla pouštět do rizika s láskou, která už možná není co bývala... A třeba ho i dojal záblesk její dívčí naivní lásky, když o úmyslu vdát se za krásného markýze mluvila?


Nahoru
Profil Citovat
Tereza
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 04 lis 2019, 15:47
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Kontaktovat uživatele: SZ
 
PenelopaW píše:

S ohledem na bezútěšnost Peyrakovy situace jsem čekala, že se někdo ozve na tu jeho prosbu, aby se Desgrez postaral o Angeliku. Takový hrdý muž a něco takového pustil z pusy?? Jistě věřil, že bude zproštěn všech obvinění, ale se všemi těmi výslechy, čekáním v cele, únavou, vysílením... ho určitě nejednou muselo napadnout to nejhorší. Nebylo by tedy rozumné snažit si bezpečnost milované ženy nějak pojistit??

Tenhle nápad jsem dostala při psaní toho jejich prvního setkání v Bastile a přišel mi naprosto geniální. Protože by to taky znamenalo, že pan policista - přítel Desgrez - pomáhá Angelice nejen proto, že je do ní zamilován, ale i proto, že kdysi dal slib jejímu muži...
Tak tato událost mě zarazila, ale měla jsem čas ji dohledat v kánonu až dnes. V "Angelice a její láska" totiž Joffey de Peyrac vzpomíná na lodi na to, že napsal závěť a požádal Molinese, aby se o ženu postaral. Nežádal Desgreze, ale Molinese - zde důkaz :

Jednou večer se však vracel v záři měsíce do svých pokojů a s překvapením objevil na svém lůžku krásnou dívku s velký¬ma laníma očima, rudými ústy pod lehkým závojem. Průhledná tunika prozrazovala nádherné tělo.
Bývalý languedocký mistr v umění milovat už tak strašně dávno nepomyslel na milostné souboje, že ho napadlo, že jde o žen nějaké služky a málem ji poslal pryč. Řekla mu však, že ji poslal sám svatý marabut a pověřil ji, aby v noci pobavila jeho hosta, kterému se už vrátily sily a může je tedy věnovat i ženám.
Nejdřív se rozesmál. Díval se, jak s vědoucí prostotou svého povolání odhazuje jeden za druhým své mnohé závoje, a srdce mu začalo tlouct. Zatoužil po ženě.
Stejně jako toužil po chlebu, když umíral hlady, po prameni vody, když žíznil, právě tak ho to teď táhlo k Šafránové pleti, vonící po ambře a jasmínu. Právě v tuto noc zjistil, Že opravdu zůstal naživu.
A právě téhle noci si za dlouhé měsíce poprvé vzpomněl na Angeliku. Tak ostře ho zabolelo u srdce, že nemohl usnout. Milenka spala na koberci jako klidné mladé zvířátko, dokonce i dýchala sotva slyšitelně.
On ležel na orientálních polštářích a vzpomínal. Poslední žena, kterou držel v náručí, byla ona, jeho žena, Angelika, víla z poitouských močálů, jeho malá modla se zelenýma očima.

Utonula v hlubině času. Chvílemi ho napadlo, co se s ní asi stalo. Nedělal si starosti. Zřejmě se vrátila k rodině a netrpí samotou ani bídou. Pověřil přece Molinesa, svého poitouského společníka, aby se postaral o finanční záležitosti mladé ženy v případě, že by se s ním něco stalo. Zřejmě uprchlá s oběma synky na venkov, říkal si.

Spíš se mi podle toho zdá, že Joffrey Desgrezovi oznámil, že sepsal závěť (možná už dřív) a pověřil spolehlivého Molinese, ať se postará o jeho rodinu. Desgreze podle mého možná v této otázce vynechal.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 04 lis 2019, 16:07
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Tereza píše:
Tak tato událost mě zarazila, ale měla jsem čas ji dohledat v kánonu až dnes. V "Angelice a její láska" totiž Joffey de Peyrac vzpomíná na lodi na to, že napsal závěť a požádal Molinese, aby se o ženu postaral. Nežádal Desgreze, ale Molinese
Jsi dobrá, HODNĚ dobrá! :twisted: :agree: Dokonce jsem to zpětně dohledala ve svých poznámkách a je to na s. 138 v knize :). Ihned doplňuji do tabulky s časovou osou procesu!

Ovšem já to teď musím přepsat a celá má geniální myšlenka šla vniveč! :mrgreen:

Prosím pěkně, je toho víc, co jsem zapomněla? Abych to při přepisování sladila s kánonovou realitou?? :roll:
Tereza píše:
Spíš se mi podle toho zdá, že Joffrey Desgrezovi oznámil, že sepsal závěť (možná už dřív) a pověřil spolehlivého Molinese, ať se postará o jeho rodinu. Desgreze podle mého možná v této otázce vynechal.
Pokud závěť sepsal před procesem*, mohl ji Desgrez Molinesovi z Paříže poslat, neb tvořil jediného prostředníka mezi vězněným Joffreyem a zbytkem světa venku. Ale samozřejmě Desgrez nemusel mít ani tuchy, co se tam psalo, jen "hodil dopis do schránky".**

* Kdyby to bylo PO procesu:
- netuším, zda vůbec měl pravomocně odsouzený možnost sepisovat nějakou závěť
- dostal by se takovýto dopis vůbec k Molinesovi? (je v kánonu zmínka o tom, že by Molines závěť opravdu obdržel??)

* To, že to bylo PŘED procesem by mi sedělo z vícero důvodů:
- Peyrac neví, co bude, a chce manželce krýt záda (PO procesu už VĚDĚL, co bude)
- vynesením rozsudku věděl, že nemá jak manželku finančně zajistit, takže neměl, co jí odkázat (Cituji z rozsudku: "Všechen jeho majetek připadne králi.")
- kdyby při psaní závěti již věděl, že všechny jeho majetky připadly králi, těžko by se po letech domníval, že Angelika zůstala zajištěná, odjela k příbuzným a měla se dobře

Zajímavé je, že až mnohem, mnohem později se dozvídáme, že Angelice zůstal ten zlatý důl. Plus král později hovoří o tom, že JI chtěl ponechat stranou, viz zde:

„(...) Nechci, aby mě Vaše Veličenstvo pokládalo za tak nedbalou, že si dovoluji před ně předstoupit v nemoderních šatech a příliš skromných špercích."
„Nedal jsem příkaz, aby byl zabaven váš majetek, dokonce jsem doporučil, aby madame de Peyrac byla ponechána na svobodě a nikdo ji neobtěžoval."
„Jsem Vašemu Veličenstvu nesmírně vděčná, že se ke mně chová s takovou pozorností," řekla Angelika s úklonou. „Ale nemám nic, co patří jenom mně, a protože jsem spěchala, abych se dověděla, co se stalo s mým manželem, vyrazila jsem do Paříže pouze s malou částkou peněz a několika šperky. (...)"


http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... =30#p25262

- tudíž, pokud se k Molinesovi závěť dostala, s ohledem na obstavení majetku v Toulouse a jeho propadnutí Koruně by se M. mohl starat jen o ten zlatý důl... Což sedí.

(Jen mě v tomto kontextu napadá, proč se na něj neobrátila mnohem dříve? Po procesu byla i duševně na dně, ale když začala stoupat nahoru ... ? Jistě, sama nevěděla, že nějaký důl má, ale Molines by jí mohl dát nějakou radu... ?)

„Přiznejte, Molinesi, že jsem si nepočínala tak špatně,“ uzavřela.
Pokývl hlavou.
„Zasloužíte uznání. Přiznávám, že vaše spojení mi nepřipadají špatná. Samozřejmě všechno závisí na tom, jaký majetek jste měla na počátku.
Angelika se tvrdě a hořce zasmála.
„Na počátku?… Neměla jsem nic, Molinesi, méně než nic. Chudoba, v níž jsme žili v Monteloupu, nebyla nic ve srovnání s tím, v čem jsem žila po smrti pana de Peyrac.“
Když vyslovila to jméno, zůstali hezkou chvíli tiše. Protože oheň uhasínal, Angelika vzala špalek z koše, stojícího před krbem, a položila ho na žhavý popel.
„Musím vás informovat o vašem dole ve Stříbrné Huti,“ řekl Molines stejným klidným tónem. „Za poslední léta velkou měrou přispěl k zlepšení situace vaší rodiny a bude jen správné, abyste výtěžek z tamější výroby teď dostávala vy a vaše děti.“
„Důl tedy nebyl zkonfiskován jako ostatní majetek hraběte de Peyrac?“
„Unikl hrabivosti královských kontrolorů. Kdysi to přece bylo vaše věno. Otázka vlastnictví pozemku byla poněkud zamlžená…“

„Jako všechny záležitosti, kterými jste se zabýval, mistře Molinesi,“ zasmála se Angelika.
„Máte talent sloužit několika pánům.“
„Ale to ne,“ bránil se správce upjatě. „Nemám několik pánů, madame. Mám jen několik obchodů.“


(Cesta do Versailles 2)

** Pokud závěť s instrukcemi a adresou dostal až v den procesu, kdy pak musel narychlo opustit Paříž, co když ho vůbec neposlal? :shock:


Nahoru
Profil Citovat
mimi
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 04 lis 2019, 19:44
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1795
Registrován: 19 čer 2014, 20:21
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Já mám svou teorii.
Co když Joffrrey, který si byl vědom, že leží mocným v žaludku, už vše s Molinesem dohodl dříve, např. po narození Florimonda. Prostě pro jistotu, kdyby se s ním něco stalo. Angelice to už nestačil říci, nechtěl ji strašit.
Trochu mě vrtá hlavou, proč nevzkázal po Desgrezovi nebo po svém zpověníkovi Angelice ať se obrátí na Molinese, že s ním dohodl pomoc v případě nouze.


Nahoru
Profil Citovat
Tereza
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 04 lis 2019, 20:17
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Mohlo se stát obojí -Joffrey mohl závěť sepsat opravdu dřív, když už se stahovala mračna a mohl o pomoc i požádat ve slabé chvíli ústně Desgreze (což se ve fikci právě stalo a je to i logické, protože je na dně a neví, jestli další mučení přežije).
Ale také mohl dostat možnost sepsat závěť před popravou, ale třeba jí velitel nebo někdo mocný stopil. Což není špatná teorie, protože o závěti nikdo jiný nemluví.
Nebo ji mohl dát abbému a ten nějakému poslovíčkovi, kterého ale špehovali a přepadli Fouquetovi lidé, takže se závěť ztratila.

Že závěť nedoputovala k Molinesovi, je totiž možné. Ve výše citovaném rozhovoru Angeliky s Molinesem vůbec nepadá slovo závěť. Jen je patrné, že se Molines pídil po majetku, který nebyl konfiskován. O závěti se tam vůbec nemluví, což je divné.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 04 lis 2019, 21:13
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Pokud by šlo o klasickou závěť, pak bych chápala, že ji Joffrey psal PŘED procesem. Protože v tom okamžiku očekával, že ještě má nějaké majetky a logicky by se snažil vypořádat své záležitosti, pro případ, že by zemřel.

Kdyby to bylo PO procesu, napadá mne jediná věc, s jakou by Molines mohl Angeliku zajistit. A to MOLINESŮV A JOFFREYŮV TAJNÝ BUSSINESS "S MULAMI" (čti: se španělským zlatem).

Celá tahle věc byla tajná, a i když v roce 1660 už byli Španělé kamarádi, stejně by to asi Peyrakovi na kreditu nepřidalo, kdyby se toto veřejně profláklo. Tím by se vysvětlovalo, proč by závěť neposlal po Desgrezovi nebo abbé Antoinovi, ačkoli minimálně druhému (později) dosti důvěřoval. (Jenže to by dopis do Poitou musel poslat po někom třetím a s ohledem na to, že od vynesení rozsudku do vykonání popravy seděl ve vězení nebo ho tahali na skřipec, nevím o nikom, kdo by to mohl být... Kdyby nějaký anonymní člověk, čím by mu za předání vzkazu zaplatil??? To hovoří v neprospěch téhle teorie...)

O jejich obchodním partnerství vlastně jako třetí věděla už jen Angelika, která s těmito informacemi operovala i při svém hledání manžela ve Středomoří:

Angelika se uvelebila na složené plachty na zádi, kde byla chráněná před větrem. Bez velké chuti žvýkala slané a kořeněné maso se sucharem, jímž Pannassave podělil cestující. Dívala se na kousek „pinia“ a z paměti se jí vynořovaly dávné vzpomínky. Přes všechno své vědecké vzdělání Savary zřejmě nevěděl, že to není surové olovo, ale roztavené práškové stříbro, které se hned po slití opálí sírovými párami, aby vypadlo ještě černější a špinavější. Byl to zastírací manévr používaný kdysi hrabětem de Peyrac při převozu stříbra z jeho Stříbrné huti do Španělska a Anglie a ona slyšela, že mnozí pašeráci ve Středomoří to dělají stejně.
Když se kolem poledne Melchior Pannassave zase při siestě natáhl na oblíbenou lavičku, Angelika si přišla sednout vedle něj.
„Pane Pannassave,“ oslovila ho tiše.
„Ano, krasavice?“
„Jen malou otázku. To stříbro převážíte pro Rescatora?“


(Nezkrotná Angelika)
mimi píše:
Trochu mě vrtá hlavou, proč nevzkázal po Desgrezovi nebo po svém zpověníkovi Angelice ať se obrátí na Molinese, že s ním dohodl pomoc v případě nouze.
Tím by se to vysvětlovalo, ne? :)

Jenže teď je tedy otázkou, co tedy vlastně Joffrey při vzpomínání myslel tou svojí ZÁVĚTÍ!!! :evil:


Nahoru
Profil Citovat
mimi
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 04 lis 2019, 21:39
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1795
Registrován: 19 čer 2014, 20:21
Kontaktovat uživatele: SZ
 
V knihách se ale o klasické závěti nepíše. Jen o pověření Molinese, aby se o Angeliku postaral. Samozřejmě J. mohl takový dokument sepsat a předat Molinesovi už dříve, ale ten se o něm nezmiňuje.
Prostě mě napadlo, že mohl požádat zpovědníka ať A. doporučí návrat domů a kontaktovat Molinese. Jenže před mučením a popravou si to ani už nestačil uvědomit. Byl to mladý muž. Miloval život a čekala ho strašná smrt v plamenech. Když si znovu vše vybavoval, tak prostě věřil, že se A. vrátila domů k otci. Kde by měla hledat útočiště


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 05 lis 2019, 09:24
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
mimi píše:
Já mám svou teorii.
Co když Joffrrey, který si byl vědom, že leží mocným v žaludku, už vše s Molinesem dohodl dříve, např. po narození Florimonda. Prostě pro jistotu, kdyby se s ním něco stalo. Angelice to už nestačil říci, nechtěl ji strašit.
To, že ležel mocným v žaludku, podle mne Joffrey předtím nevěděl / neřešil. Vezměme si jen, s jakou lehkovážností provokoval toulouského arcibiskupa, a to byl největší církevní zástupce v oblasti a tedy ne ledajaký bezvýznamný protivník. Zjevně neočekával, že by biskup nakonec jejich škorpení mohl hnát dál.

Nicméně coby bohatý šlechtic a de facto jediný držitel majetku* mohl mít sepsanou nějakou klasickou závěť, kterou třeba aktualizoval po sňatku a narození prvního syna. Majetkové poměry manželů byly jistě upraveny i svatební smlouvou. Ovšem - s ohledem na inkviziční charakter francouzského soudnictví - se obávám, že takováto závěť by pozbyla odsouzením na platnosti. Takže tu v potaz brát nemůžeme.
Tereza píše:
mohl dostat možnost sepsat závěť před popravou
Řekla bych, že vězni odsouzenému z čarodějnictví k popravě upálením, který byl ještě před popravou mučen, a jehož komplicové byli odsouzeni taky, by tohle asi nepovolili...
Tereza píše:
Ve výše citovaném rozhovoru Angeliky s Molinesem vůbec nepadá slovo závěť. Jen je patrné, že se Molines pídil po majetku, který nebyl konfiskován.
mimi píše:
V knihách se ale o klasické závěti nepíše. Jen o pověření Molinese, aby se o Angeliku postaral. Samozřejmě J. mohl takový dokument sepsat a předat Molinesovi už dříve, ale ten se o něm nezmiňuje.
Dívala jsem se i do francouzského textu a ani zde se nevyskytuje přímo slovo ZÁVĚŤ. Tedy skutečně mohlo jít o nějaký vzkaz, aby se Molines ujal finančních záležitostí mladé vdovy. Což taky nepostrádá jistou logiku, protože Molines byl lišák, dokázal najít nějaké skulinky, vytvořit výhodnými investicemi nějaký kapitál, o obchodu "s mulami" nemluvě. Takový vzkaz mohl být poslán před i po procesu, ačkoli PŘED dává s ohledem na postavení vězně a jeho možnosti cokoli posílat asi větší smysl... PO by prostředníkem mohl být opravdu jen abbé Antoine, ale v neprospěch tohoto vysvětlení hovoří, že
a) abbé byl sice mladý, ale svědomitý, takže by vzkaz určitě předal
b) kdyby jej předal, Molines by zřejmě Angeliku vyhledal a zjišťoval, co se s ní stalo? (ledaže by to opravdu udělal, ale s ohledem na její zmizení v noční Paříži neuspěl a později o tom s ní nemluvil)
c) z pozdějších pasáží vůbec nevyplývá, že by Molines jakýkoli pokyn obdržel
Tereza píše:
O závěti se tam vůbec nemluví, což je divné.
Jestli to nebude tím, že tu větičku o pověření Molinese tam AG šoupla jen tak, aniž by to promýšlela tak, jako my :mrgreen: .


* To mne dovedlo k zamyšlení (odbočka), jak to tehdy vysoce postavení šlechtici měli se správnou majetku a financí? Kdo se třeba Filipovi staral o rozpočet a hlídal mu výdaje? Molines? Komorník Fialka? A kdo mohl být správcem toulouského hraběte? Měl nějaký kapitál uložený po bankách nebo všechno v hotovosti doma v truhličce a v cenných předmětech? Kdyby zemřel klasickou smrtí, jak by probíhalo dědické řízení?

To je téma na rešerše! Škoda, že tu není Moirra :cry: .


Nahoru
Profil Citovat
mimi
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 05 lis 2019, 09:46
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1795
Registrován: 19 čer 2014, 20:21
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Penelopo, já myslím, že J. věděl, že mocným není moc po chuti. Při jeho inteligence je to pravděpodobné. To že provokoval a nedbal na to, byl prostě rys jeho povahy. On se tím bavil a provokoval.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 05 lis 2019, 10:08
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Celá ta otázka závěti / odkazu nastoupila na přetřes po úryvku z Angelika a její láska:

Poslední žena, kterou držel v náručí, byla ona, jeho žena, Angelika, víla z poitouských močálů, jeho malá modla se zelenýma očima.
Utonula v hlubině času. Chvílemi ho napadlo, co se s ní asi stalo. Nedělal si starosti. Zřejmě se vrátila k rodině a netrpí samotou ani bídou. Pověřil přece Molinesa, svého poitouského společníka, aby se postaral o finanční záležitosti mladé ženy v případě, že by se s ním něco stalo. Zřejmě uprchlá s oběma synky na venkov, říkal si.


Tudíž vyvstala logická otázka, zda se Joffrey na Molinese obrátil PŘED či PO procesu?

:?: Ovšem tak, jak je ten úryvek neurčitě formulovaný, mohla být tahle dohoda klidně už mnohem staršího data a vůbec nemusela mít vazbu na proces. :?:

Formulace "v případě, že by se s ním něco stalo" může být opravdu obecná. Ovšem kdyby měla vazbu na proces (což by svůj smysl taky dávalo, proč by Joffrey na vrcholu sil a s "neotřesitelným postavením" uvažoval o své smrti), tak by ji na Molinese mohl směrovat nejdříve po Desgrezově návštěvě v Bastile. Do té doby byl přísně střežen, bez možnosti kontaktu s okolím, vzkaz by mohl poslat tedy jen pak přes svého advokáta, popř. po procesu přes zpovědníka. Jakožto vzdělaný muž musel před procesem (po procesu už věděl) minimálně tušit, že s takovýmito obviněními nemá šanci si majetek udržet... A tak by mi potom dávalo smysl, že Molinese žádal právě o udržení příjmů z jejich obchodování. Pokud by Molines dostal podobný vzkaz před vynesením rozsudku, mohl mít dostatek času na opatření potřebných listin a všeho, aby prokázal, že důl byl Angeličiným věnem, do konfiskovaného majetku nespadá a udržet ho pro rodinu de Sancé.

A další úvaha: Pokud bylo v procesu předem rozhodnuto o vině a trestu (což víme, že bylo), tak by zřejmě příslušné úřady s konfiskací začaly záhy po vynesení rozsudku a po popravě, což by Molinesovi moc času k právnímu kličkování nedávalo. Z tohoto úhlu pohledu by bylo lepší, kdyby dostal vzkaz v předstihu, aby mohl konat, tzn. Joffrey mu instrukce poslal PŘED procesem :) .


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 05 lis 2019, 10:31
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
jeanne píše:
PenelopaW píše:
Tudíž vyvstala logická otázka, zda se Joffrey na Molinese obrátil PŘED či PO procesu?
Během procesu?
Procesem myslím samotné soudní líčení. Takže tam by to asi během nestihl :). Ale pokud proces chápeme jako všechno, co proběhlo od uvěznění do popravy, tak ano. A já si myslím, že ten vzkaz poslal po Desgrezovi, který jakožto obhájce měl jako jediný "zvenku" možnost se s ním vídat a podobnou službu by nedělal za úplatu. (Tím vylučuji možnost, že by Joffrey poslal vzkaz po někom anonymním, kdo mu třeba chodil do cely uklízet, protože někdo takový by to nezištně nedělal a Peyrac ve vězení neměl žádné finanční prostředky.)

A smyčkou se vracím na začátek: Teď to ještě nějak zapracovat do fikce :lol: .


Nahoru
Profil Citovat
Tereza
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 05 lis 2019, 15:31
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Kontaktovat uživatele: SZ
 
mimi píše:
Já mám svou teorii.
Co když Joffrrey, který si byl vědom, že leží mocným v žaludku, už vše s Molinesem dohodl dříve, např. po narození Florimonda. Prostě pro jistotu, kdyby se s ním něco stalo. Angelice to už nestačil říci, nechtěl ji strašit.
Trochu mě vrtá hlavou, proč nevzkázal po Desgrezovi nebo po svém zpověníkovi Angelice ať se obrátí na Molinese, že s ním dohodl pomoc v případě nouze.
Tato poznámka od Mimi mě zaujala a přikláním se k ní čím dál tím víc.

Mám stejnou osobní zkušenost a určitě nejsem sama. Když bylo staršímu synovi 17 let a mladšímu 4 roky, tehdy snad poprvé jsme mu zcela vážně s manželem řekli, že kdyby se s námi něco stalo, musí se o bratra postarat. Pomoc by našel u babičky a dědy, ale zodpovědnost, zejména v dalších letech by byla na něm. Dodnes si na ten první rozhovor vzpomínám, jeli jsme totiž někde autem a on měl bratra hlídat. Později jsme mu dokonce sdělili další pokyny, např. ohledně účtů, nemovitostí atd.

Joffrey mohl udělat totéž. Když byl s Molinesem ladit kšefty, mohl ho nejdřív jen mezi řečí, pak třeba vážněji požádat, aby se o postaral o rodinu a finance, kdyby se mu něco stalo. A nemusel myslet jen na vězení, ale např. na nemoc, úraz v laboratoři atd. Prostě kdo je připraven, není překvapen. Nejednalo se tedy o "závět", Angelice o této ústní dohodě neřekl, aby ji nevyděsil.

Angelika po procesu Molinese nehledala.
Angelice se sevřelo srdce. Tělo měla bolavé, vnitřnosti jako vytržené. Srdce jí krvácelo stejně jako tělo. Zemřela současně s Joffreyem. S malým Cantorem se narodila jiná Angelika, nová žena, v níž jen velice těžko přežijí některé něžné a naivní rysy Angeliky dřívější.
Nespoutanost a tvrdost, která zmítala nedisciplinovanou dívenkou z Monteloupu, se k ní jako černá řeka znovu vrátila otevřenou ranou po úzkosti a děsu.

O děti se postarala tím, že je svěřila sestře a ona šla za jedinou věcí - za pomstou. Její první kroky v Angelice - cesta do V. přece vedly pod okno hospody, kde byl Bécher. Před očima tma, před sebou jediný cíl - "všechny je zabiju...." Kde a proč nakonec skončila, víme.

A tím pádem nevidím žádný problém, proč by fikce nemohla pokračovat tak, je rozepsaná. Joffrey mohl požádat v obavách o Angeličin život Desgreze(Molinese dřív žádal o zabezpečení rodiny, ne o ochranu holého života), to je přece logické. Jak s touto žádostí Desgrez naloží, to budu opravdu zvědavá.

Desgrez po procesu prchal, nemohl by ji ochránit. Domů ji neposílala, tam by ji nějaký najatý vrah hledal jako první. A potom, když se vrátil znovu do Paříže, ji měl možná na očích :desgrez: víc :agree: , než si z kánonu myslíme.


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 05 lis 2019, 16:53
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
Tereza píše:
Tato poznámka od Mimi mě zaujala a přikláním se k ní čím dál tím víc.

Mám stejnou osobní zkušenost a určitě nejsem sama.
Proto by mne zajímalo, jaká byla tehdy dobová praxe. Jestli se běžně "testamenty" sepisovaly ještě za vrcholu sil, a nebo se závěť ve vysokých kruzích nesepisovala a spoléhalo se pak na dědické řízení. Avšak třeba případ Desgrezovy dcery pěkně ukazuje, že a) závěť sepsala (a její matka podle zmínek taky, jen se nedochovala, nebo se mi ji ještě nepodařilo vyšťourat), b) její příbuzenstvo se pak popotahovalo o majetek s manželem. Proč by to tedy nemohlo být stejné i u šlechty?

Joffrey mohl mít svůj majetek "pojištěný" nějakými listinami, ale s ohledem na to, že vše propadlo koruně, mohl Molines opravdu jen operovat s tím dolem. A otázku jeho vlastnictví mohl Peyrac ošetřit mnohem dříve, než k procesu došlo, z důvodů, jaké uvádí Mimi a Tereza.
Tereza píše:
Angelika po procesu Molinese nehledala.
Angelice se sevřelo srdce. Tělo měla bolavé, vnitřnosti jako vytržené. Srdce jí krvácelo stejně jako tělo. Zemřela současně s Joffreyem. S malým Cantorem se narodila jiná Angelika, nová žena, v níž jen velice těžko přežijí některé něžné a naivní rysy Angeliky dřívější.
Nespoutanost a tvrdost, která zmítala nedisciplinovanou dívenkou z Monteloupu, se k ní jako černá řeka znovu vrátila otevřenou ranou po úzkosti a děsu.

O děti se postarala tím, že je svěřila sestře a ona šla za jedinou věcí - za pomstou. Její první kroky v Angelice - cesta do V. přece vedly pod okno hospody, kde byl Bécher. Před očima tma, před sebou jediný cíl - "všechny je zabiju...." Kde a proč nakonec skončila, víme.
Třeba u té pomsty až tak nesouhlasím... Ta je hodně vyzdvihovaná ve filmu, kde Angelika působí až jako totální fanatička. V novém filmovém zpracování dokonce sama před sebou vyhrožuje i králi... Kdežto v knize to na mne po několikerém čtení působilo tak, že ji smrt milovaného člověka naprosto zlomila a na dlouhou dobu paralyzovala. A k hospodě, kde seděl Bécher se dostala více méně náhodou a pohled na něj v ní v té otupělosti probudil první syrovou emoci - nenávist.

Nicméně, když opominu, že to byl autorský záměr, je zajímavé, že útočiště Monteloupu Angelika ve své situaci nevyhledala. Apeloval na ni v tomto směru minimálně Gontran, filmový Desgrez taky (teď se mi motá nový a starý film, ale dohledám). Zůstala v Templu (což se dá vysvětlit tím, že byla mimo sebe), dokud ji odtamtud nevyklopli, protože zjistili, kým opravdu je. Navíc je nutné brát v potaz, že byla těhotná a cestovat v zimě s malým dítětem v té době asi nebyla žádná hitparáda. Měla vůbec prostředky na cestu?? V Templu měla pobyt "předplacený", Desgrez jí dal peníze pro kata, ale z řádek knihy nevyplývá, že by měla ještě nějaké finance? Nu a pak porodila, skončila na ulici a skončila u Rošťáka... A od toho už šlo do Monteloupu asi těžko odejít...
Tereza píše:
A tím pádem nevidím žádný problém, proč by fikce nemohla pokračovat tak, je rozepsaná. Joffrey mohl požádat v obavách o Angeličin život Desgreze (Molinese dřív žádal o zabezpečení rodiny, ne o ochranu holého života), to je přece logické. Jak s touto žádostí Desgrez naloží, to budu opravdu zvědavá.
Já to asi přece jen po zralé úvaze zjemním... A nevložím Joffreyovi do úst prosbu, ale nechám Desgreze, aby ten slib iniciativně vyslovil sám...

Ještě koketuji s myšlenkou, zda vsunout zmínku, že Desgrez poslal nějaký ten dopis Molinesovi...

(Ale říkám si, že Peyrac byl vězněn dost dlouho na to, aby Molines zjistil, že s jeho obchodním partnerem je zle a začal jednat - takováhle novinka se asi rozšířila hodně rychle, nejpozději s bouřemi v Toulouse, ke kterým se připletl Andijos. Takže nač si ještě sichrovat něco, co již považuji za ošetřené.)
Tereza píše:
Desgrez po procesu prchal, nemohl by ji ochránit. Domů ji neposílal, tam by ji nějaký najatý vrah hledal jako první.

Je otázka, jestli ji vrazi ještě měli potřebu hledat, protože pro ně bez manžela už zřejmě nebyla hrozbou. Taky zajímavá úvaha, proč to Fouquet nedovedl "do konce" i s ní?
Tereza píše:
A potom, když se vrátil znovu do Paříže, ji měl možná na očích :desgrez: víc :agree: , než si z kánonu myslíme.
To ještě ani netušíš! 8)


Nahoru
Profil Citovat
Tereza
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 05 lis 2019, 21:43
Královská rodina
Offline
 
Příspěvky: 1267
Registrován: 29 črc 2014, 21:17
Kontaktovat uživatele: SZ
 
PenelopaW píše:
Tereza píše:
Angelika po procesu Molinese nehledala.
Angelice se sevřelo srdce. Tělo měla bolavé, vnitřnosti jako vytržené. Srdce jí krvácelo stejně jako tělo. Zemřela současně s Joffreyem. S malým Cantorem se narodila jiná Angelika, nová žena, v níž jen velice těžko přežijí některé něžné a naivní rysy Angeliky dřívější.
Nespoutanost a tvrdost, která zmítala nedisciplinovanou dívenkou z Monteloupu, se k ní jako černá řeka znovu vrátila otevřenou ranou po úzkosti a děsu.

O děti se postarala tím, že je svěřila sestře a ona šla za jedinou věcí - za pomstou. Její první kroky v Angelice - cesta do V. přece vedly pod okno hospody, kde byl Bécher. Před očima tma, před sebou jediný cíl - "všechny je zabiju...." Kde a proč nakonec skončila, víme.
Třeba u té pomsty až tak nesouhlasím... Ta je hodně vyzdvihovaná ve filmu, kde Angelika působí až jako totální fanatička. V novém filmovém zpracování dokonce sama před sebou vyhrožuje i králi... Kdežto v knize to na mne po několikerém čtení působilo tak, že ji smrt milovaného člověka naprosto zlomila a na dlouhou dobu paralyzovala. A k hospodě, kde seděl Bécher se dostala více méně náhodou a pohled na něj v ní v té otupělosti probudil první syrovou emoci - nenávist.
Asi tyto mé postřehy k diskuzi k této fikci až tak nepatří, ale nedá mi to a vložím pár úryvků z knihy. Dle mého Angelika Béchera hledala. Našla ho možná náhodně, ale hledala ho. Byla otupělá,to ano, ale ne paralyzovaná. Šla za pomstou bez ohledu na následky. A kvůli pomstě přijala své dno. Celý ten závěr Markýzy andělů má velký náboj. Škoda, že ji v těchto okamžicích ani Joffrey, ani Desgrez neviděli.

Angelika dlouho bezcílně bloudila noční zasněženou Paříží, rájem banditů, kde se odehrávaly nejrůznější zákeřnosti a zločiny.
Najednou se vzchopila. Ne, ještě není úplně poražená. Ještě jí zbývá vykonat poslední věc. Mnich Bécher musí zemřít! Ani se při té myšlence nezachvěla.

............
Angelika neodpověděla, nespouštěla oči z mnicha Béchera za sklem. Trpaslík se vyhoupl na okenní parapet...........„Kerej z těch chlapů je ten, co z něj nespustíš voko?“
„Tamhleten v rohu.“
„Snad si nemyslíš, že ten starej pytel kostí, co šilhá každým vokem jinam, pustí chlup?“
Angelika zhluboka vzdychla. Znovu ožila: věděla, co musí udělat.
„Toho člověka musím zabít,“ řekla.

.........
„Máš strach, krasavice?“ ušklíbl se jeden z banditů a ovinul jí paži kolem pasu.
Odstrčila drzou ruku a řekla:
„Ne!“
A protože ji ten chlap nehodlal pustit, dala mu políček.
Nastal zmatek a Angelika se v duchu ptala, co s ní asi udělají. Nicméně strach neměla. Nenávist a vzpurnost, které jí už tak dlouho plnily duši, vyústily do nepotlačitelné touhy škrábat, bít, kousat.

.........
Angelika se k němu zvolna obrátila:
„Ty jsi básník?“
„To sem nesložil já, ale básník Špína.“
„Ty ho znáš?“
„Jesli! To je básník z Pont-Neuf!“
„Toho taky hodlám zabít.“ ........„Ta holka je blázen! Chce vodkrouhnout celej svět!“

„Ano, opravdu, chci, abys mi pomohl někoho zabít.“
Nicolas se zachechtal.
„Zabít! Kohokoliv budeš chtít. Už jsem poslal na onen svět spoustu darebáků.”
Angelika cítila, že ho za ta strašná slova nenávidí, ale zároveň ji zalila nekonečná úleva. On to udělá! Udělá to pro ni. Konečně z ní spadne ta tíha, která ji dusila. Byla to zároveň jakási netrpělivost, která ji znervózňovala, a utkvělá představa tížící její duši a znemožňující jí chladně uvažovat, děs nebo touha, aby konečně splnila svůj úkol, to poslední, co mohla pro něj udělat.
.....Pro Joffreye, pomyslela si, pro jeho čest. Pro jeho pověst. Aby ho ani po smrti nemohl nikdo tupit.
Musí to udělat! Pronásledovala ji už jen jediná myšlenka: musí to dokázat.
Protože to je to jediné, co pro něj ještě může udělat, pro chudáka, popraveného před Notre-Dame, opuštěného všemi a skoro i jí samotnou.
Jedině pak se bude moct znovu nadechnout. A zbytek je jí lhostejný.


.......„Slitování... Peyraku!“
To jméno, vyslovené prokletým hlasem, proniklo Angelice do srdce jako rána dýkou. Při pohledu na to zjevení se jí zmocnilo šílenství. Začala nepříčetně ječet:
„Zab ho! Zab ho!“


Nahoru
Profil Citovat
PenelopaW
Předmět příspěvku: Re: Pro jednu jedinou ženu - diskuse
Napsal: 08 lis 2019, 14:12
Moderátor
Uživatelský avatar
Offline
 
Příspěvky: 2640
Registrován: 14 říj 2016, 19:08
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele: SZ
 
A je tady další kapitola. V té předchozí jsem nakonec Peyrakovu repliku trochu upravila. A jelikož se Desgrez neujistil, svědomí mu pak nedalo, aby svůj slib nechal vyznít do ztracena...

Po krátké úvaze jsem doplnila i stručnou zmínečku o zaslání vzkazu do Plessis. Souhlasím s tím, k čemu jsme se dobrali, a totiž že Joffrey si mohl Molinese "zaháčkovat" dlouho před procesem. S ohledem na to, že měl ve vězení dostatek času pro nejrůznější chmurné scénáře jsem si však řekla, proč si to ještě "na poslední chvíli" nepojistit... Jestli mohl Desgrez, coby obhájce a jediný prostředník mezi Conciergerie a "světem venku", vynášet nějaké vzkazy či nikoli, to nyní úmyslně ponechávám stranou ;) .

Šestadvacátá, a já mohu prozradit, že předposlední kapitola (1. části) má v názvu uvedena dvě pojmenování. Nedokázala jsem se totiž rozhodnout, které z nich ponechat: "Čarodějnický proces" označuje, oč půjde, ale "Otázka svědomí" bude nosnou linkou celé této části.

Odváží se někdo tipovat, komu nahlédneme do hlavy příště? ;)


Pro ilustraci vkládám pár obrázků do příloh:

- soudní síň Pařížského parlamentu

https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_ ... uis_XV.jpg
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... A12429.jpg

- soudní síň Justičního paláce při procesu s Fouquetem

http://www.rennes-le-chateau-archive.com/fouquet_1.php


A samozřejmě pro přiblížení atmosféry - Conciergerie a Justiční palác v tématu Paříž - po stopách Angeliky:

http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... =60#p22541
http://angelique.cz/cz_phpBB3/viewtopic ... =75#p24004

Přílohy
[ attachment ]
Proces s Fouquetem (Justiční palác)
2019-07-11_2_1_35.jpg (114.37 KiB) Zobrazeno 5348 x
[ attachment ]
Pařížský parlament, 1723
Nicolas_Lancret_-_The_Seat_of_Justice_in_the_Parliament_of_Paris_in_1723_-_WGA12429_40.jpg (26.82 KiB) Zobrazeno 5348 x
[ attachment ]
Pařížský parlament, 1715
Lit_de_justice_tenu_par_Louis_XV_au_Parlement_de_Paris_en_1715_1_30.jpg (34.54 KiB) Zobrazeno 5348 x


Nahoru
Profil Citovat
Zobrazit: Seřadit podle: Směr:
Odpovědět   Stránka 9 z 11  [ 540 příspěvků ]
Zpět na „Čtenářské sny: diskuse“ | Klikněte pro přechod na stránku… « 17 8 9 10 11 »
Přejít na:

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host
cron